Interview de Benoit Montels – chef de projet Expérience P2E – partie 2

Nous retrouvons aujourd’hui Benoit Montels, chef de projet de l’Association Expérience P2E, pour évoquer les aspects plus concrets de mise en oeuvre du Passeport Efficacité Énergétique. L’occasion de parler d’argent, de jeux d’acteurs et de stratégie de l’emploi.

Je vous invite, si vous ne l’avez pas fait, à redécouvrir la première partie de son interview, où Benoit nous parlait de la genèse de cette association, de ses ambitions et des structures qu’elle met en relation. A titre personnel, j’avais adoré son évocation du futur « carnet numérique » attaché à chaque bâtiment.

Expérience P2E : Rénover en une fois ou au fil du temps ?

Pascal Lenormand :  Tu nous l’as déjà expliqué, le Passeport Efficacité Énergétique (P2E) se concentre sur les rénovations « au fil du temps ». Aujourd’hui (NdA : cette interview se passe à l’Université négaWatt 2017),  nous avons entendu parler de l’expérience DoRÉMI, une démarche qui, elle, se focalise sur la rénovation en une fois. Les deux démarches sont-elles contradictoires ?

Benoit Montels : Je trouve curieux que cette question se pose. En réalité, je pense qu’il n’y a pas de débat : dans les cas où on peut faire une rénovation complète et performante «à la DOREMI », il faut la faire. Et quand ce n’est pas possible, alors autant encadrer le processus de rénovation « au fil du temps ».

Pascal Lenormand :  Tu nous dis donc qu’il serait absurde de ne s’occuper QUE des rénovations complètes et performantes puisque de fait, dans la vraie vie, de nombreuses rénovations ni complètes ni performantes qui se réalisent. Et il est donc essentiel de s’y intéresser.

Benoit Montels : C’est tout à fait ça. Il est clair pour tout le monde qu’il existe un chemin idéal du point de vue économique, de l’efficacité, des gênes, etc. C’est la rénovation en une fois. Mais pour les cas où une telle approche n’est pas possible, il faut pouvoir proposer une alternative aussi cohérente que possible. Et c’est le but de l’expérimentation du passeport.

Expérience P2E : phase 2 terminée

Pascal Lenormand :  Et aujourd’hui, où en est-on ?

Expérience P2E

Un exemple de ce que peut être un rendu d’audit – source Expérience P2E

Benoit Montels : Nous venons de terminer la phase 2 de l’expérimentation. Dans la première phase, nous avons surtout analysé en profondeur une trentaine d’audits pré-existants. Cela nous a permis d’affiner le cahier des charges de la démarche.

La deuxième phase était la première à se passer sur le terrain.  Nous avons recruté une quarantaine d’experts, qui ont testé la démarche du passeport lors de visites chez 120 propriétaires. A l’issue de ces visites, ils donnaient une synthèse du passeport aux propriétaires et lui expliquaient les résultats. L’objectif est de lui donner toutes les cartes pour s’orienter dans son projet.

Pascal Lenormand :  D’accord, ça c’est la phase 2 de l’expérimentation. Et qu’en avez-vous tiré ?

Benoit Montels : Tu veux dire, qu’est-ce qu’on va en faire concrètement ? En réalité, nous avions sous-estimé le travail à fournir pour capitaliser sur les retours d’expérience et faire évoluer la démarche. Nous avons réalisé un peu tard que c’est justement cette analyse qui constitue la pierre angulaire du projet. Pour en tirer tous les fruits, nous nous offrons donc le luxe de travailler avec un sociologue de l’énergie, Gaëtan Brisepierre.

Pascal Lenormand :  Peux-tu préciser ?

Benoit Montels :  Nous avons assemblé les informations « objectives » collectées et renseignées dans le passeport par les experts lors des visites. Mais il y a aussi de nombreuses données sur le déroulement de ces visites. Ces dernières viennent des experts, mais aussi des propriétaires. C’est là dessus, en particulier, que nous sollicitons le sociologue, afin d’en déduire une mise en oeuvre opérationnelle de la démarche.

Expérience P2E : une oeuvre altruiste ?

Pascal Lenormand :  Quelque chose continue à m’intriguer dans la démarche. Nous avons là un regroupement comportant majoritairement des industriels qui s’autofinancent une expérimentation, dont la visée pourrait être de devenir une réglementation. Cela me fait penser à une R&D pour l’État, et je me permets de te dire que cela me laisse perplexe.

Benoit Montels :  Effectivement présenté comme ça, ça peut paraître surprenant.

Pascal Lenormand :  Mais est-ce que j’ai tord de trouver cela louche ? Après tout, on peut imaginer de proposer une réglementation intelligente qui, par ailleurs, serve des intérêts économique. Comme tu l’as dit, la rénovation est un énorme marché, il est normal que les acteurs du bâtiment se positionnent dessus et l’encouragent. J’imagine qu’il y a par ailleurs des dispositifs fiscaux qui leur permettent de se financer cette expérience dans une logique qu’ils imaginent gagnant gagnant ?

Expérience P2E

Benoit Montels : Clairement, on a là des industriels qui constatent que la dynamique par rapport aux objectifs fixés par l’État est loin d’être suffisante. Et c’est dans leur intérêt de « mettre un coup de pied dans la fourmilière ». Donc, plutôt que d’attendre que l’État fasse le nécessaire de son côté (ce qui n’arrivera probablement pas), ils se prennent par la main pour, d’une certaine façon, créer leur propre marché.

Il y ont des intérêts multiples. D’abord parce qu’ils se positionnent sur le marché, ça c’est indéniable. Mais aussi parce qu’un tel outil va orienter les travaux. Travailler des niveaux d’isolation sur murs ou en toiture, c’est de l’isolant à vendre pour Saint-Gobain. Développer les régulations par zones, ça intéresse particulièrement Schneider Electric.

Enfin le passeport, recouvre aussi le sujet du changement climatique. Et EDF, avec de l’électricité s’affichant sur un contenu carbone relativement bas est aussi intéressé pour pousser finalement une approche compatible BBC sur l’énergie mais aussi compatible sur les objectifs fixés par la stratégie nationale bas carbone.

En fait, tous ont un intérêt à travers la maîtrise d’un outil comme le passeport.

Pascal Lenormand :  Peut-on imaginer que dans le passeport on ne trouve plus que des isolations supérieures à R=4. Peut-on alors imaginer que Saint-Gobain s’arrête de fabriquer des isolations de résistance inférieure à 4 ?

Benoit Montels : Pourquoi pas. Ce qui est clair, c’est qu’un tel outil peut, et devrait, orienter un marché.

Expérience P2E : qui va payer, et qui va mettre en oeuvre ?

Pascal Lenormand :  Comment un outil sera-t-il financé ? Pour l’instant, c’est une expérimentation sur fonds propres, mais plus tard ? Si c’est une réglementation, cela pourrait être l’État. Ou cela prend-il plutôt la voie d’un financement sur les travaux, du genre « achetez deux tonnes d’isolants, nous vous offrons le passeport » ?

Benoit Montels : Ce n’est pas encore défini. Les particuliers peuvent probablement payer, reste à savoir à quel niveau. Certaines subventions, nationales ou régionales, pourraient aussi être fléchées pour soutenir un tel outil. Enfin, la valorisation des CEE (Certificats d’Economie d’Energie) pourrait être un bon levier. Tout est ouvert, d’autant qu’on ne sait pas dire précisément aujourd’hui si un passeport coûte 300€, 400€ ou 500€.

Voir depuis les résultats provisoires présentés le 8/02 à la Caisse des dépôts et consignation. 

Pascal Lenormand :  On peut aussi se demander qui va les faire, ces passeports ? Lorsque le DPE a été mis en place, il a fallu fabriquer un métier, celui de « diagnostiqueur DPE ». Aujourd’hui, c’est peu dire que ce n’est pas un succès, avec un niveau de compétence fort relatif.

Tu as évoqué au début de notre discussion le parallèle avec le DPE. Est-ce que pour mettre en place un tel passeport, il faut un nouveau métier avec de nouvelles compétences ? Est-ce qu’on fait disparaître les DPE et leurs diagnostiqueurs, ou on imagine au contraire des « diagnostiqueurs améliorés » pour ce « DPE amélioré » ? On pourrait aussi faire appel à des réseaux existants. Je pense par exemple aux architectes, dont beaucoup sont aussi en manque de travail. Bref : qui fait les passeports ?

Benoit Montels : Pas les « diagnostiqueurs » DPE, dont on estime la compétence trop limitée sur ces sujets pour l’instant. Il y a un vrai sujet à proposer une démarche qui puisse convenir à tout le monde, c’est à dire à l’ensemble des experts qui peuvent proposer des démarches d’accompagnement.

Pascal Lenormand : Les acteurs pourraient donc être multiples, aussi bien des ingénieurs avec je-ne-sais-quel coup-de-tampon-officiel, un architecte…

Benoit Montels : … comme une entreprise qualifiée parce qu’elle sait réaliser les travaux de plusieurs lots, ou un groupement d’artisans tels que propose DORÉMI ou pourquoi pas les conseillers énergie des plateformes de la rénovation.

Pascal Lenormand :  Mais n’y a-t-il pas un souci a demander à des artisans ou des groupements d’artisans de faire des audits consistant à prescrire tels ou tels travaux ?

Benoit Montels : Si, il y a un bien sûr un « petit » sujet. Il y a des antécédents. ENGIE a mené une expérimentation similaire. Pour valoriser des CEE, des entreprises certifiées RGE global menaient des audits. Comme ils pouvaient eux-mêmes réaliser les travaux, cela pose clairement la question du conflit d’intérêt. Direct Energie a fait un peu la même chose avec des contractants généraux, c’est à dire que ce sont des entreprises qui font la maîtrise d’oeuvre, pour le dire simplement.

Mais au fond, on ne sait pas si ce problème existe vraiment, en tous cas si le passeport pose plus de questions que la situation actuelle. Sur de la maison individuelle, les artisans sont les plus concernés aujourd’hui. Bien souvent, ils prescrivent ET réalisent.

Pascal Lenormand :  Est-ce à dire que la vraie question est plutôt de s’assurer qu’on fait les bons travaux, peu importe qui les réalise ?

Benoit Montels : Oui c’est ça exactement.

Expérience P2E : et les particuliers ?

Pascal Lenormand :  Jusqu’à présent, nous avons évoqué les structures qui ont lancé l’expérimentation, et je comprend leurs intérêts. L’État, je peux comprendre son intérêt. Je peux aussi comprendre l’intérêt des artisans, des entreprises du bâtiment, et même celui de la planète dans cette histoire.  Et le particulier là dedans ? En quoi le passeport est-il quelque chose de chouette pour quelqu’un qui a une maison en passe d’être rénovée ?

Benoit Montels : Le passeport change la donne pour ceux qui font appel à un professionnel pour répondre à un quelconque dysfonctionnement ou problème de confort de la maison. C’est précisément à ce moment-là que le professionnel compétent, en utilisant la démarche du passeport, pourra dire : « Vous m’avez appelé pour tel problème, mais maintenant que je suis chez vous, je pense que les enjeux sont différents. Vous avez certes un problème urgent à régler, mais je vais vous montrer l’enchainement des phénomènes ». Cela permet donc de mieux poser le problème à partir de l’appel d’un propriétaire qui n’est pas en mesure de mener une analyse détaillée.

Note de l’auteur : je me rends compte à la relecture de cette interview que cela me rappelle fichtrement un accompagnement en design énergétique, tel que j’en décris dans cet article, ou encore dans celui la.

L’autre aspect concerne les acquéreurs. Le passeport peut apporter une réponse plus fiable à ce niveau là, en donnant une vue claire sur les travaux à prévoir.

Pascal Lenormand :  Je peux le comprendre comme l’équivalent du contrôle technique automobile ?

Benoit Montels : Oui tout à fait, c’est une logique similaire dans le cas des transactions immobilières. Le passeport peut assurer que ton logement est sain, ce qui n’est pas du tout garanti par les agences immobilières.

Pascal Lenormand :  Ni par les dossiers de diagnostic technique sur le plomb, l’amiante ou les termites…

Benoit Montels : … qui ne te garantissent pas non plus vraiment l’absence de vices cachés.

Pascal Lenormand :  Tu évoquais au début l’idée d’un DPE amélioré. Mais j’entends plutôt ici l’idée d’un ensemble de diagnostics techniques obligatoires à améliorer.

Benoit Montels : Tu as raison. C’est pourquoi, même si ce n’est pas très connu, je parle plutôt de DDT renforcée (Dossier de Diagnostic Technique). Pour résumer, le passeport est vraiment un DDT amélioré, beaucoup plus qu’un DPE. Il y a certes de l’énergie, mais aussi de nombreux aspects de sécurité, directement liés à la réflexion sur le gaz, l’électricité, etc.

 

Nous en resterons ici pour aujourd’hui, en attendant la troisième (et dernière) partie de cette interview.

Amélie Maroiller

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